Basta con gli apostati

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F.Delemme
00venerdì 21 settembre 2007 15:50
Il sig. Sonny ha scritto: "Sono in trepidante attesa di conoscere le vostre giustificazioni a simili manipolazioni di esperienze accomodate!
Se te lo fossi scordato, attendo anche la scansione sulla dichiarazione di Paton in cui dovresti dimostrarmi che ha rinnegato il sacrificio di Cristo per cui è stato disassociato! Che dici... ho speranze di vederla riportata sta benedetta scansione?"




Stamattina ho risposto ma il post è andato a finire fra le ortiche.
Avevo deciso di non risponderti. Sei un duro. Ti ho mandato il file, ti ho tradotto l'introduzione, ti ho mandato le citazioni dei parenti e dei critici di Paton, ti ho INVITATO A COMPRARE IL LIBRO, ti ho detto dove trovarlo ecc. Cosa vuoi di più. Perché ti lamenti? I foristi hanno capito chi sei....UN MILLANTATORE.
Prov. 13:20

Che persone sono quelle che cercano in mezzo ai rifiuti? Quello di riportare materiale sburgiardato già da molto tempo è un metodo usato spesso da questi detrattori. Sanno solo dire volgarità. Faccio appello alle famiglie di questi tizi. Avete a disposizione il 113, il 118, il 119, il telefono azzurro, la forestale ecc. Fatevi aiutare, sono incontrollabili e nocivi a se stessi. E' un dovere aiutarli.

Il gioco per me è finito. Non mi interessano più le farneticazioni di questi tizi. [SM=x511467] [SM=x511467] [SM=x511467] [SM=x511467]

Filippo Delemme
La Primula Rossa
00venerdì 21 settembre 2007 17:03
Filippo ma cosa vuoi aspettarti da persone che sono tornate a false dottrine GUARDA QUA<

Ci capisci nulla della risposta che dà? Parla di "religione organizzata" in modo negativo quando è tornato alla CCR. Parla di regole quando è vestito con una tunica farisaica. Parla di omicidi quando la sua Chiesa ha fatto più morti dell'Olocausto.

Parla di MALA FEDE!!!!! O MIO DIO SALVACI!
F.Delemme
00venerdì 21 settembre 2007 18:05
Re:
La Primula Rossa, 21/09/2007 17.03:

Filippo ma cosa vuoi aspettarti da persone che sono tornate a false dottrine GUARDA QUA<

Ci capisci nulla della risposta che dà? Parla di "religione organizzata" in modo negativo quando è tornato alla CCR. Parla di regole quando è vestito con una tunica farisaica. Parla di omicidi quando la sua Chiesa ha fatto più morti dell'Olocausto.

Parla di MALA FEDE!!!!! O MIO DIO SALVACI!



Pensa che questi spezzoni, tagliati ad arte, fanno parte di un documentario dal titolo "Quale epoca stiamo vivendo?" I Testimoni dell'Apocalisse. Il documentario realizzato da Ruben Rossello e Wladimir Tchertfoff, nell'originale non contiene la didascalia iniziale presente in tutti gli spezzoni. Oltretutto, il documentario originale è imparziale perché presenta l'opinione dei Testimoni di Geova e quella degli ex a confronto. Però gli apostati o chi per loro, CON L'ONESTA' che li distingue, hanno tagliuzzato l'originale (senza nessuna autorizzazione degli autori), ed hanno inserito le parti iniziali di matrice cattolica.
E non si vergognano...[SM=x1061955] [SM=x1061955] [SM=x1061955]

Filippo Delemme


La Primula Rossa
00venerdì 21 settembre 2007 22:57
Se solo penso che gli apostati hanno strumentalizzato anche la vicenda di Piccioni rabbrividisco.
libero1978
00venerdì 21 settembre 2007 23:55
Sono stato coperto di insulti quando ho scritto che Marco Piccioni
non stava affatto onorando la memoria del padre con il suo comportamento che gettava ombre sullo stesso operato del padre e che
nel caso auspicabile che Emo Piccioni fosse stato ritrovato avrebbe dovuto vergognarsi di stare davanti alla sua presenza.

In quanto a Sonny è stato capace di affermare di essere in possesso di una audiocassetta con la registrazione di una vertenza in un Tribunale che riguardava i TdG in Gran Bretagna e che li metteva in
cattiva luce. Tale processo era avvenuto nel 1953.

Quado gli è stato chiesto come fosse possibile introdurre dei registratori, che nel 1953 erano voluminosi, in un aula di tribunale
Sonny si è dileguato, anzi fu bannato per quanto l'aveva sparata grossa.

Sonny oramai è carta conosciuta ( come si dice dalle mie parti ).
Sonny è il più gran romanziere dei forum.

Alla prossima.
Senzapadroni
00sabato 22 settembre 2007 14:20
Re:
F.Delemme, 21/09/2007 15.50:

Il sig. Sonny ha scritto: "Sono in trepidante attesa di conoscere le vostre giustificazioni a simili manipolazioni di esperienze accomodate!
Se te lo fossi scordato, attendo anche la scansione sulla dichiarazione di Paton in cui dovresti dimostrarmi che ha rinnegato il sacrificio di Cristo per cui è stato disassociato! Che dici... ho speranze di vederla riportata sta benedetta scansione?"




Stamattina ho risposto ma il post è andato a finire fra le ortiche.
Avevo deciso di non risponderti. Sei un duro. Ti ho mandato il file, ti ho tradotto l'introduzione, ti ho mandato le citazioni dei parenti e dei critici di Paton, ti ho INVITATO A COMPRARE IL LIBRO, ti ho detto dove trovarlo ecc. Cosa vuoi di più. Perché ti lamenti? I foristi hanno capito chi sei....UN MILLANTATORE.
Prov. 13:20

Che persone sono quelle che cercano in mezzo ai rifiuti? Quello di riportare materiale sburgiardato già da molto tempo è un metodo usato spesso da questi detrattori. Sanno solo dire volgarità. Faccio appello alle famiglie di questi tizi. Avete a disposizione il 113, il 118, il 119, il telefono azzurro, la forestale ecc. Fatevi aiutare, sono incontrollabili e nocivi a se stessi. E' un dovere aiutarli.

Il gioco per me è finito. Non mi interessano più le farneticazioni di questi tizi. [SM=x511467] [SM=x511467] [SM=x511467] [SM=x511467]

Filippo Delemme


Scusa Filippo se mi permetto di farti un'appunto.
Devi capire che Sonny ha avuto dei grossi problemi familiari dovuti in conseguenza alla sua disassociazione. Ora tu che sei una persona intelligente e spirituale, dovresti capire il suo stato d'animo. Abbi pazienza con lui e se puoi anzichè inveire contro di lui, parlagli in modo amorevole, come è giusto che sia e come è descritto nella Bibbia.
Se come dici la disassociazione è una pratica amorevole che impartite allora segui questa direttiva e metti in pratica Proverbi 25:11:
11 Come mele d’oro in cesellature d’argento è una parola pronunciata al tempo giusto.
barnabino
00sabato 22 settembre 2007 21:26
Cara Senzapadroni,


Devi capire che Sonny ha avuto dei grossi problemi familiari dovuti in conseguenza alla sua disassociazione. Ora tu che sei una persona intelligente e spirituale, dovresti capire il suo stato d'animo



Questo non mi è chiaro, a quanto pare i problemi non li ha avuti a causa della disassociazione ma del suo atteggiamento verso la fede dei figli. Sonny disse di avere problemi con i figli già prima della disassocizione.

Io capisco il suo stato d'animo, ma non condivido il tono e l'atteggiamento irragionevole e polemico che mantiene verso i TdG in generale.


se puoi anzichè inveire contro di lui, parlagli in modo amorevole, come è giusto che sia e come è descritto nella Bibbia



Nessuno inveisce contro di lui, ma ritengo che ad un atteggiamento irragionevole e polemico la cosa più amorevole da fare è evitare di contattarlo, come dicono le scritture. Può darsi che questo lo faccia ritornare in sé. D'altronde i figli, che certo conoscono la situazione meglio di me e te e che vogliono bene al padre e alla madre, tengono questo atteggiamento evidentemente non senza una ragione, visto che la disassociazione non influisce sui legami famigliari.

Shalom

F.Delemme
00sabato 22 settembre 2007 23:21
Re: Re: Mi appello a Cristo
=Senzapadroni, 22/09/2007 14.20]
Scusa Filippo se mi permetto di farti un'appunto.
Devi capire che Sonny ha avuto dei grossi problemi familiari dovuti in conseguenza alla sua disassociazione. Ora tu che sei una persona intelligente e spirituale, dovresti capire il suo stato d'animo. Abbi pazienza con lui e se puoi anzichè inveire contro di lui, parlagli in modo amorevole, come è giusto che sia e come è descritto nella Bibbia.


Non mi risulta che Sonny sia un bambino. Nè tantomeno posso giustificare tutte le bugie che "spaccia" per verità. Io posso avere la gastrite e l'ulcera; questo, però, non mi autorizza ad essere disonesto.
L'ultima disonestà è quella relativa a Barclay, CITATO INTEGRALMENTE nel libro "Ragioniamo". L'onestà della WT si evince dall'accluso testo originale di Barclay.

"He tells us what Jesus personally was. He begins with a brief statement which provides the translator with a problem not far from insoluble in the English language. "The Word", say both the AV and the RSV, "was God" (John 1:1). Moffatt is one of the few modern translators who dare to depart from that rendering. "The Logos", he translates, "was divine." In a matter like this we cannot do other than go to the Greek, which is theos en ho logos. Theos is the Greek for God, en for was, ho for the, logos for word. Now normally, except for special reasons, Greek nouns always have the definite article in front of them, and we can see at once here that theos the noun for God has not got the definite article in front of it. When a Greek noun has not got the article in front of it, it becomes rather a description than an identification, and has the character of an adjective rather than of a noun. We can see exactly the same in English. If I say: "James is the man", then I identify James with some definite man whom I have in mind; but, if 1 say: "James is man", then I am simply describing James as human, and the word man has become a description and not an identification. If John had said ho theos en ho logos, using a definite article in front of both nouns, then he would definitely have identified the logos with God, but because he has no definite article in front of theos it becomes a description, and more of an adjective than a noun. The translation then becomes, to put it rather clumsily, "The Word was in the same class as God, belonged to the same order of being as God". The only modern translator who fairly and squarely faced this problem is Kenneth Wuest, who has: "The Word was as to his essence essential deity." But it is here that the NEB has brilliantly solved the problem with the absolutely accurate rendering: "What God was the Word was." "

Arrivati a questo punto mi appello a Cristo:..."Ma chiunque si rivolge al suo fratello con un'indicibile parola di disprezzo dovrà RENDERE CONTO AL TRIBUNALE SUPREMO." Matteo 5:22.

Siccome il disprezzo è evidente da parte di questi apostati, si appelleranno a Cristo? Lo pregheranno e faranno appello ai diritti fondamentali dell'individuo che continuamente calpestano?

Per me l'argomento è chiuso. Ho perso troppo tempo con questi tizi.

Filippo Delemme

Senzapadroni
00domenica 23 settembre 2007 14:27
Scusa Delemme ma portesti farmi un sunto del tutto?
Su ragioniamo dell'85 a pagina 414 c'è una citazione di Barkley che sostiene che Gesù non è Dio per quella questione di ho theos, poi che è successo? Le Monneier si è lamantata con la WT che la citazione non è completa e che Barkley non voleva sostenere ciò che sostiene la WT?
E' così? e poi che è successo? nella nuova versione di ragioniamo non c'è più quella citazione? Cosa sosteneva in effetti Barkley?
Grazie per le delucidazioni
Polymetis
00domenica 23 settembre 2007 15:45
Non so dove Ragioniamo citi Barclay e neppure è rilevante, l'accusa di manipolazione infatti si riferisce alla WT 77 1/11 pp. 671-672 Domande dai lettori. Se altrove è citato bene, ciò non toglie che chi l'ha invece letto qui ha capito il contrario di quanto lo studioso voleva sostenere. Il problema dei tdG quando citano questi studi è che non capiscono cosa cosa i biblisti intendano con "natura divina", questo perché per i tdG "natura divina" è solo una classe all'interno di cui stanno molti esseri divini. Natura divina sulla bocca di un trinitario vuol dire che Cristo condivide la natura di Dio, cioè è della sua stessa sostanza, che Cristo è Dio come il padre (ma non è il Padre), allo stesso modo in cui io che condivido la vostra natura umana sono pienamente uomo. Citare Barclay è dunque doppiamente ingannevole, perché non si avverte di che cosa voglia dire sulla bocca di un trinitario che qualcuno ha natura divina e non è Dio Padre (cioè negazione del sabellianesimo è affermazione della consustanzialità). Ciò è dovuto al fatto che i TdG non hanno chiaro il concetto di natura, natura è infatti ciò che rende qualcosa quello che è: il canone ha natura canina, l'uomo ha natura umana. Sulla bocca di un trinitario dire che Cristo ha natura divina vuol dire che è pienamente Dio. Con quella citazione i tdG fanno passare Barclay non solo come un sostenitore della loro cristologia, ma anche della loro accezzione di natura. Non è un nostro parere che la citazione della WTS abbia travisato il pensiero dello studioso, è stato lui stesso a scriverlo in una lettera per rispondere al prof Shoemaker che lo aveva avvisato di questa frode compiuta usando il suo nome:



Caro Professor Shoemaker,

Grazie per la sua lettera dell'11 agosto.

L'articolo della Torre di Guardia mi ha, mediante studiate mutilazioni, fatto dire l'opposto di ciò che intendevo dire. Ciò che volevo significare, come lei sa, è che Gesù non è lo stesso che Dio, o, se la vogliamo porre con molta crudezza, che egli è della stessa sostanza di Dio, cioè che è della stessa essenza di Dio, ma il modo in cui la Torre di Guardia ha stampato il mio articolo ha semplicemente fatto sì che si traesse la conclusione che Gesù non è Dio nel modo che a loro conviene.

Se essi omettono dalla loro risposta la traduzione di Kenneth Wuest e della NEB, omettono l'intero punto.

Lei ha fatto bene a scrivere ed io non credo che sia necessario aggiungere altro per chiarire la mia posizione.

Con ogni osservanza

Sinceramente suo,

William Barclay.



I tdG devono sapere che quando leggono la Torre di Guardia non possono fidarsi, e che i loro scrittori si divertono a far dire agli autori il contrario di quanto sostengono



Senzapadroni
00domenica 23 settembre 2007 18:08
Ti ringrazio Polymetis per la risposta.
Io mi chiedo, non è possibile che la WT con quella citazione abbia preso una svista? Cioè può essersi benissimo sbagliata e anche se quella lettera era dell'77 e la citazione risale nella torre di guadia del 77 e in ragioniamo nell'85, non è possibile che non avessero immaginato che Barkley avesse voluto dire un'altra cosa?
Tutti possono sbagliare anche al WT.
Solo che non riesco a spiegarmi perchè se uno fa notare l'errore della WT venga considerato un'apostata. Come Sonny ad esempio,e altri, che ha postato questo errore della Wt, vengano considerati apostata per questo.
L'apostasia è ben altro.
Secondo me l'apostasia è rinnegare Cristo e Dio.
Non far notare degli errori, anzi ben vengano se questo serve ad arrivare alla verità.
barnabino
00domenica 23 settembre 2007 22:31
No, il problema è semplicemente che qualunque significato diamo di "theos" (natura, qualità, ecc...) la citazione serviva SOLO a dimostrare che l'omissione dell'articolo determinativo in Giovanni 1,1c è grammaticalmente significativa, cioè "ho theos" indica qualcosa di diverso da "theos".

La WTS non ha mai usato le citazioni di Barclay o Mantey in senso antitrinitario ma solo per sottolineare che in quel passo "ho theos" e "theos" non indicano la stessa entità ma erano usati come concetti differenti. Il primo per indicare una persona e il secondo una classe, questo dice Barclay.

Però da nessuna parte quelle citazione sono usate per sostenere che Mantey o Barclay avessero un punto di vista antitrinitario, ma solo per dimostrare che l'assenza dell'articolo qui è semanticamente significativa.

E' ovvio che un trinitario leggerà quell'assenza in senso di "essenza" o "natura" mentre un antitrinitario nel senso qualitativo o indeterminato (così come quando si dice che Giuda era "un ladro" possiamo leggere che aveva "natura" di ladro o apparteneva al gruppo di coloro che rubano). Ma questo è un problema teologico (il significato di theos) e non grammaticale, nessuno ha messo in bocca a Barclay concetti che non ha espresso.

Comprì? Mi pare di parlare con un bambino di due anni!

Senzapadroni
00domenica 23 settembre 2007 23:29
Re:
barnabino, 23/09/2007 22.31:


Comprì? Mi pare di parlare con un bambino di due anni!



Non sono venuta qui per farmi umiliare proprio da te Barnabino,
ti stai gonfiando di orgolglio e presunzione.
Chi credi d'essere...un dottore della legge come gli scribi e i copisti?
Tranquillo non ti disturberò più.

La Primula Rossa
00lunedì 24 settembre 2007 09:37
Re: Re:
Senzapadroni, 23/09/2007 23.29:


Non sono venuta qui per farmi umiliare proprio da te Barnabino,
ti stai gonfiando di orgolglio e presunzione.
Chi credi d'essere...un dottore della legge come gli scribi e i copisti?
Tranquillo non ti disturberò più.





Barnabino rispondeva a Polymetis
Polymetis
00lunedì 24 settembre 2007 17:00
"La WTS non ha mai usato le citazioni di Barclay o Mantey in senso antitrinitario"ù

Come no? La WTS vuole mandare avanti il suo teorema secondo cui esiste "un dio", cosa che lo studioso citato non si sogna di dire. Si usa un'autorità per sostenere un'accezzione qualitativa che non è quella della WTS.

"ma solo per sottolineare che in quel passo "ho theos" e "theos" non indicano la stessa entità ma erano usati come concetti differenti."

Veramente, essendo l'autore Trinitario, ti risponderebbe che non sono la stessa persona, "enetità" è un'altra cosa.

"Il primo per indicare una persona e il secondo una classe, questo dice Barclay."

Classe che per lui indica chi è Dio, cioè il verbo era tutto ciò che era Dio, e lui stesso lo scrive. LA WTS invece lo cita facedondolo passare per un sostenitore di un qualitativo indeterminato e sopratutto della sua traduzione. E poi non sono io a dire che l'avete travisato, è stato leui stesso a dirlo, ergo se vuoi saperne più di Barclay sul fatto che la WTS abbia usato corretamente o meno il suo pensiero devi rivolgerti a lui e non certo a me.

" E' ovvio che un trinitario leggerà quell'assenza in senso di "essenza" o "natura" mentre un antitrinitario nel senso qualitativo o indeterminato"

Guarda che in grammatologia e sintassi dei casi qualitativo e determinato non sono sinonimi.

"Ma questo è un problema teologico (il significato di theos) e non grammaticale,"

Al contrario per l'autore citato la grammatica qui implica la teologia, sta dicendo che mettendo theos in quel punto voleva dire che era Dio ma non il Dio dello stico sopra, cioè era Dio come il padre ma non era il padre. Questo non è un problema meramente teologico ma grammaticale, e infatti ci dà il suo parere grammaticale, perché è a seconda della valuzione che si dà del PN che la si ha un qualitativo indeterminato o un qualitativo puro. Ovviamente non ha nessuna rilevanza in questa discussione se Barclay abbia ragione o meno, ma solo il fatto che la WTS l'ha fatto passare come qualcuno che poteva giustificare la sua resa. Hanno lasciato la frase in cui Barclay dice, in funzione anti-sabelliana, che Giovanni non vuol dire che il verbo è Dio (parlando del Dio del primo stico), ma hanno omesso la parte appena sopra in cui lui dice che sebbene non è il Dio del primo stico è comunque Dio, è tutto ciò che è il Padre. Infatti è lui stesso a dire che leggendo la sua citazione tagluzzata si capisce l'esatto contrario di quanto affermava: "L'articolo della Torre di Guardia mi ha, mediante studiate mutilazioni, fatto dire l'opposto di ciò che intendevo dire."

Ad maiora


Senzapadroni
00martedì 25 settembre 2007 11:20
Re: Re: Re:
La Primula Rossa, 24/09/2007 9.37:




Barnabino rispondeva a Polymetis


Non credo cara Primula, se avesse voluto rispondere a Polymetis l'avrebbe quotato. Inoltre, se non ha risposto al mio post significa che è veramente come ho sostenuto.
Personalmente non ho mai offeso o denigrato nessuno e ho sempre cercato di usare amore Cristiano con tutti.
Così come scrivo sono anche nella realtà.
Se chiedo di farmi un sunto è semplicemente perchè non ho tempo di leggere tutti i tread di altri forum, e dato che lavoro al pc già tutto il giorno se mi ci metto pure alla sera, la vista me la perdo.
Un'ultima cosa:


23/09/2007 22.31
No, il problema è semplicemente che qualunque significato diamo di "theos" (natura, qualità, ecc...) la citazione serviva SOLO a dimostrare che l'omissione dell'articolo determinativo in Giovanni 1,1c è grammaticalmente significativa, cioè "ho theos" indica qualcosa di diverso da "theos".

La WTS non ha mai usato le citazioni di Barclay o Mantey in senso antitrinitario ma solo per sottolineare che in quel passo "ho theos" e "theos" non indicano la stessa entità ma erano usati come concetti differenti. Il primo per indicare una persona e il secondo una classe, questo dice Barclay.

Però da nessuna parte quelle citazione sono usate per sostenere che Mantey o Barclay avessero un punto di vista antitrinitario, ma solo per dimostrare che l'assenza dell'articolo qui è semanticamente significativa.

E' ovvio che un trinitario leggerà quell'assenza in senso di "essenza" o "natura" mentre un antitrinitario nel senso qualitativo o indeterminato (così come quando si dice che Giuda era "un ladro" possiamo leggere che aveva "natura" di ladro o apparteneva al gruppo di coloro che rubano). Ma questo è un problema teologico (il significato di theos) e non grammaticale, nessuno ha messo in bocca a Barclay concetti che non ha espresso.

Comprì? Mi pare di parlare con un bambino di due anni!



Come fai a dire questo? Lo sostieni tu ola WT che sia andata così?
La WT ha fatto un'errata corrige?
Presumi che sia andata così o hai ricevuto risposta dalla WT?
La Primula Rossa
00martedì 25 settembre 2007 11:39
Penso che Barnabino come molti di noi non legga sempre tutti i post.
barnabino
00mercoledì 26 settembre 2007 23:44
Cara Primula,


Non sono venuta qui per farmi umiliare proprio da te Barnabino



Con "il bambino di due anni" non dicevo a te ma a Polymetis, che nella risposta che ha dato continua a non capire anche dopo lunge discussioni

La WTS non cita Mantey o Barclay per dimostrare che essinon sono trinitari o che quel passo non è trinitario, ma solo per dimostrare che in quel passo l'articolo è semanticamente significativo. Che poi per Mantey e Barclay l'assenza dell'articolo abbia significati diversi da quelli della WTS non ha nulla a che fare con lo scopo della citazione in sé.

Shalom

Senzapadroni
00venerdì 28 settembre 2007 15:52
Re:
barnabino, 26/09/2007 23.44:

Cara Primula,


Non sono venuta qui per farmi umiliare proprio da te Barnabino



La WTS non cita Mantey o Barclay per dimostrare che essinon sono trinitari o che quel passo non è trinitario, ma solo per dimostrare che in quel passo l'articolo è semanticamente significativo. Che poi per Mantey e Barclay l'assenza dell'articolo abbia significati diversi da quelli della WTS non ha nulla a che fare con lo scopo della citazione in sé.

Shalom



Ok, ma tu come fai a dire questo? Perchè ti immagini che fosse andata cosi.Lo presumi.
Hai avuto questa risposta dalla centrale?


La Primula Rossa
00venerdì 28 settembre 2007 16:21
Re: Re:
Senzapadroni, 28/09/2007 15.52:


Ok, ma tu come fai a dire questo? Perchè ti immagini che fosse andata cosi.Lo presumi.
Hai avuto questa risposta dalla centrale?






Ma dai Artemisia! Perchè c'è bisogno di una risposta ufficiale? Ma fai sul serio? Secondo te la WTS voleva far passare trinitari conclamati per antitrinitari? E' ovvia la risposta di Barnabino. Vedi come le fesserie diventano un dramma?
Senzapadroni
00sabato 29 settembre 2007 11:22
Re: Re: Re:
La Primula Rossa, 28/09/2007 16.21:




Ma dai Artemisia! Perchè c'è bisogno di una risposta ufficiale? Ma fai sul serio? Secondo te la WTS voleva far passare trinitari conclamati per antitrinitari? E' ovvia la risposta di Barnabino. Vedi come le fesserie diventano un dramma?



Barnabino non è la WT.
Io non voglio presumere nulla e non penso che la WT volesse far passare dei trinitari per antitrinitari, ma un sospetto però ce l'ho.
L'affermazione di Barclay è stata fatta nel 77, e nel 77 egli ha chiarito con una lettera ad uno studioso, la citazione in ragionaimo è stata fatta nel 84 quindi posso pensare che la WT abbia fatto quella trascrizione in modo superficiale. Ora Vogliamo darle queste spiegazioni ufficiali con un'errata corrige, anzichè eliminare quatti quatti quelle affermazioni nelle successive edizioni di ragioniamo?
E' per questo che ho scritto questo tread e non è per provocazione ma per desiderio di chiarezza:

Senzapadroni, 25/09/2007 12.55:

Una domanda che mi sono sempre posta è questa:
Perché anziché permettere che alcuni testimoni di Geova postino per “fare una difesa” delle accuse mosse contro la WT, non lo fa lei direttamente con Errata Corrige oppure, anziché scrivere nelle “domande ai lettori” le solite domande tipo “Si faranno le grigliate nel nuovo mondo?” non risponde direttamente ai presunti “apostati” per delucidare sulle loro contestazioni?
La WT scrive, dice, fa e disfa, senza diritto di replica.
Capisco che molti tdg nelle risposte che danno nei vari forum, siano abbastanza colti e intelligenti per poter credere che esse siano la volontà della WT, ma le risposte saranno proprio le stesse che potrebbe dare L’Organizzazione?
O appunto, solo PRESUMONO?
Non dovrebbe scendere dall’alto della punta della sua piramide di potere per parlare con noi miseri essere umani?
Mi viene in mente un vecchio film di Alejandro Jodorowsky “La montagna sacra” dove il protagonista sale questa montagna, per cercare la saggezza e incontrare da vicino i sette saggi, attraversando metaforicamente tutti gli aspetti della vita e la morte, poi quando la sua scalata è alla fine si rende conto che questi saggi erano solo figure di cartone. [SM=x511442]
Domando io. [SM=x511479]







Senzapadroni
00sabato 29 settembre 2007 12:18
Re: Re:
F.Delemme, 21/09/2007 18.05:



Pensa che questi spezzoni, tagliati ad arte, fanno parte di un documentario dal titolo "Quale epoca stiamo vivendo?" I Testimoni dell'Apocalisse. Il documentario realizzato da Ruben Rossello e Wladimir Tchertfoff, nell'originale non contiene la didascalia iniziale presente in tutti gli spezzoni. Oltretutto, il documentario originale è imparziale perché presenta l'opinione dei Testimoni di Geova e quella degli ex a confronto. Però gli apostati o chi per loro, CON L'ONESTA' che li distingue, hanno tagliuzzato l'originale (senza nessuna autorizzazione degli autori), ed hanno inserito le parti iniziali di matrice cattolica.
E non si vergognano...[SM=x1061955] [SM=x1061955] [SM=x1061955]

Filippo Delemme





...e pensare che queste affermazioni le ha fatte Delemme in questo stesso tread...Poi sono io che penso male? Chi taglia cosa?


Polymetis
00sabato 29 settembre 2007 14:16
“Secondo te la WTS voleva far passare trinitari conclamati per antitrinitari?”

E secondo te i lettori della torre di guardia sanno chi sono Mantey e Barclay? Sarebbe come se tu sapessi chi sono Aurelio Privitera e Bruno Snell, che al pari degli studiosi di cui discutiamo sono conosciuti solo da noi grecisti.
Chi legge quella citazione non può fare a meno di dedurne che per la fonte citata a)Si può tradurre come fa la WTS. B)Gesù non è Dio. La chicca è proprio la frase finale dove si dice che Gesù non è Dio riferendosi al Dio nominato nel primo stico(cioè un’operazione antisabelliana), ma che la WTS coi suoi tagli ha fatto apparire come un’affermazione che Gesù non è Dio tout court.Inoltre citare qualcuno e fargli dire che se non c’è l’articolo un PN è qualitativo, senza spiegare cosa lui intenda con qualitativo, qualora sia all’interno di un articolo della WTS in cui si sostiene che Gesù appartiene ad una generica classe di esseri divini, fa apparire lo studioso come sostenitore di questa tesi. Essi lo citano come un sostenitore della loro lettura qualitativa indefinita, cosa che l’autore non sostiene. Ripeto: lui stesso dice che leggendo quell’articolo l’hanno fatto passare per qualcuno che dice il contrario di ciò che afferma.


barnabino
00sabato 29 settembre 2007 15:31
Caro Polymetis,


Chi legge quella citazione non può fare a meno di dedurne che per la fonte citata a)Si può tradurre come fa la WTS



La WTS, circa il giudizio degli autori citati, dice solo che nel caso del secondo "theos" l'assenza dell'articolo è semanticamente rilevante, dunque la TNM (indipendetemente da come lo interpretano quegli autori) non fa alcun errore grammaticale traducendo con "un dio".

In nessuna delle citazioni viene detto che la Mantey o Barclay "sostengano" l'interpretazione della TNM ma viene, correttamente, riportato esattamente quello che essi dicono.


B)Gesù non è Dio.



Infatti essi lo dicono chiaro, il secondo "theos" non è "ho theos". Dunque Gesù (theos) non è Dio (ho theos). Che poi i TdG diano a questa differenza un significato differenete rispetto a due trinitari è abbastanza ovvio.


la WTS coi suoi tagli ha fatto apparire come un’affermazione che Gesù non è Dio tout court



La WTS si limita a riportare le parole deglia autori circa Giovanni 1,1 e la traduzione di "theos" in quel contesto, in quel contesto "theos" non è sicuramante "ho theos" ma è un essere diverso. Se poi per Mantey e Barclay esistono un altro "ho theos" oltre "ho theos" non è argomento che interessi questa particolare traduzione.


citare qualcuno e fargli dire che se non c’è l’articolo un PN è qualitativo, senza spiegare cosa lui intenda con qualitativo, qualora sia all’interno di un articolo della WTS in cui si sostiene che Gesù appartiene ad una generica classe di esseri divini, fa apparire lo studioso come sostenitore di questa tesi



Il fatto che un autore lo ammetta come possibilità non vedo come possa far sempbrae un autore "sostenitire" di questa tesi. Il problema non è il significato (teologico) che diamo a "qualitativo" ma l'ammettere che qui l'assenza dell'articolo non è dovuta a fattori meramente grammaticali (la posizione del PN) ma che è significativa circa il significato.


lui stesso dice che leggendo quell’articolo l’hanno fatto passare per qualcuno che dice il contrario di ciò che afferma



Ed io ripeto: dove la WTS gli avrebbe fatto dire questo contario! Dove si dice più di quello che Mantey o Barcaly affermano?

Shalom





barnabino
00sabato 29 settembre 2007 15:43
Cara Senzapadroni,


ma un sospetto però ce l'ho



Non vedo perchè sospettare. Che interesse avrebbe la WTS, se fosse stata in malafede, a citare autori viventi che possono benissimo (come in questo caso) chiedere spiegazioni? Mantey non è certo l'unico compilatore di una grammatica greca e quello che dice sull'articolo non è cosa nuova. Se la volevano "fare sporca", come si dice, bastava citare un autore morto e sepolto.

Forse quello che non ci si aspettava era la reaazione cafona di un autore che non vuole essere citato dai TdG.


Vogliamo darle queste spiegazioni ufficiali con un'errata corrige, anzichè eliminare quatti quatti quelle affermazioni nelle successive edizioni di ragioniamo?



Non si capisce quale "errata corrige" dovrebbe fare la WTS, poichè la citazione non dice nulla che Mantey e Barcaly non abbiano scritto. Sinceramente io non ho capito quale sia la loro polemica circa Giovanni 1,1: in quel passo l'assenza dell'articolo e significativa si o no? In quel passo l'apostolo distingue Gesù da Dio (ho theos) si o no?

Vorrei capire cosa tu rimproveri alla WTS di quelle citazioni e cosa avrebbe dovuto dire per far capire che l'assenza dell'articolo non è dovuta solo a motivi sintattici.

Shalom



La Primula Rossa
00sabato 29 settembre 2007 22:16
Sinceramente questa discussione mi annoia.
Polymetis
00domenica 30 settembre 2007 00:08
La WTS cita così il finale di Barclay, con dei puntini di sospensione prima del "qui":


“(…)Qui Giovanni non identifica la Parola con Dio. Per dirlo molto semplicemente, egli non dice che Gesù era Dio”. — Many Witnesses, One Lord (1963), pagine 23, 24.

Quindi, in entrambe le loro traduzioni il dott. Edgar J. Goodspeed e il dott. James Moffatt rendono la frase: “La Parola [o Logos] era divina”. Questo riflette l’eccellente distinzione che l’apostolo Giovanni fece con le sue parole, una distinzione che è in armonia col fatto che Gesù non fu uguale al Padre in potenza ed eternità ma fu il Figlio creato del Padre.



Come si vede la WTS ricava dalla citazione di questo studioso l’esatto contrario di quello che voleva affermare.

“La WTS, circa il giudizio degli autori citati, dice solo che nel caso del secondo "theos" l'assenza dell'articolo è semanticamente rilevante, dunque la TNM (indipendetemente da come lo interpretano quegli autori) non fa alcun errore grammaticale traducendo con "un dio".”

Ma ci sei o ci fai? Per la’utore l’omissione dell’articolo è semanticamente significativa non perché renda theos qualitativo-indefinito ma perché lo mette dice che è Dio senza essere il Dio del primo stico. Questo vuol dire l’omissione dell’articolo per Barclay, non quello che la WTS ne ricava.

“Dunque Gesù (theos) non è Dio (ho theos). Che poi i TdG diano a questa differenza un significato differenete rispetto a due trinitari è abbastanza ovvio.”

Il problema non è che Gesù non sia ho theos del primo stico, ma il ricavare, in base a questa citazione, che nel terzo stico l’assenza dell’articolo permetta di tradurre con “un dio”, cosa che come ripeto l’autore non si sogna di dire perché per lui l’assenza dell’articolo non a livello di teologia ma di grammatica vuol semplicemente dire che un x è y, cioè che Gesù è Dio.

“. Se poi per Mantey e Barclay esistono un altro "ho theos" oltre "ho theos" non è argomento che interessi questa particolare traduzione.”

E’ proprio questo il punto. Lui non sta dicendo “qui non è l’ “ho theos” del primo stico ma noi per fede riteniamo che ci sia un altro theos”, sta al contrario discutendo a livello puramente grammaticale di cosa indichi un PN precopulativo e dice che per lui quel PN vuol dire che il Logos era tutto ciò che era Dio, questo a livello di grammatica, sta cioè analizzando quella che per lui è la funzione del PN greco in quella posizione. La WTS invece toglie la parte centrale e lascia solo un ghiottissimo “Giovanni non identifica la Parola con Dio. Per dirlo molto semplicemente, egli non dice che Gesù era Dio”, dimenticandosi di far presente ai suoi lettori che l’autore voleva dire “Giovanni non dice che Gesù era il Dio del I stico”.

“l problema non è il significato (teologico) che diamo a "qualitativo"”

Ma ci sei o ci fai? Qui invece per l’autore è proprio questione di grammatica. Non dice “non c’è l’articolo, ergo si può tradurre con “un dio”.”, dice “non c’è l’articolo, ergo vuol dire che è Dio ma non il Dio di cui s’è parlato sopra”. Non fa alcuna concessione grammaticale alla WTS, perché quella che per lui a livello già grammaticale è la funzione dei PN, cioè qualitativo puro, non è la funzione di PN che voleva additare la WTS con quella citazione, cioè qualitativo indefinito.

“Ed io ripeto: dove la WTS gli avrebbe fatto dire questo contario”

Te l’ha detto lui stesso: “il modo in cui la Torre di Guardia ha stampato il mio articolo ha semplicemente fatto sì che si traesse la conclusione che Gesù non è Dio nel modo che a loro conviene.

Se essi omettono dalla loro risposta la traduzione di Kenneth Wuest e della NEB, omettono l'intero punto.”

Sappiate cari TdG che quello che leggete sulle vostre riviste è sistematicamente decontestualizzato, citato ad hoc, travisato, tagliuzzato. Quando leggete la WT con le sue citazioni prese da ogni dove e vi illude che qualcuno nel mondo accademico sia d'accordo coi settarismi di Brooklyn dovete avere la consapevolezza del lavoro di collage che sta dietro.

Ad maiora
La Primula Rossa
00domenica 30 settembre 2007 01:18

Sappiate cari TdG che quello che leggete sulle vostre riviste è sistematicamente decontestualizzato, citato ad hoc, travisato, tagliuzzato. Quando leggete la WT con le sue citazioni prese da ogni dove e vi illude che qualcuno nel mondo accademico sia d'accordo coi settarismi di Brooklyn dovete avere la consapevolezza del lavoro di collage che sta dietro.



Sei ridicolo e ti invito a moderare il linguaggio. Nessun TDG crede che una citazioni mostri alcunché se non l'uso immediato che ne viene fatto. Ti ricordo che il mondo accademico è formato da Protestanti e Cattolici che hanno per forza un forte pregiudizio teologico.
Polymetis
00domenica 30 settembre 2007 10:20
"Ti ricordo che il mondo accademico è formato da Protestanti e Cattolici che hanno per forza un forte pregiudizio teologico."

Questa è un'altra illusione che vi piace farvi. L'esegesi cattolica e protestante ha la più ampia libertà-storico critica, infatti si riesce a lavorare e a tradurre insieme nonostante abbiamo dogmi diversi, perché sono la scienza e il metodo storico-critico il minimo comune denominatore che ci riunisce. QUando compro un libro non mi chiedo se l'autore sia cattolico o meno, ma quale sia il suo percorso di studi, cosa ha pubblicato, e dove insegna. Nel mondo accademico non c'è una divisione tra cattolici, protestanti e atei, si lavora e si fa ricerca all'unisono. C'è un motivo se le case editrici cattoliche pubblicano libri dove si nega la perpetua verginità di Maria e se escono libri con tanto di imprimatur dove si sostengono queste tesi, ed è che i risulati della ricerca vanno messi la vaglio della comunità scientifica per essere discussi. I tdG sono alieni a questo modo di fare, di pubblicare, di pensare.

Ad maiora
Eupeptico
00domenica 30 settembre 2007 11:57

Nel mondo accademico non c'è una divisione tra cattolici, protestanti e atei, si lavora e si fa ricerca all'unisono. C'è un motivo se le case editrici cattoliche pubblicano libri dove si nega la perpetua verginità



Eh già ... il mondo accademico non è diviso. Figurati!
Infatti le case editrici protestanti sono famose per la pubblicazione di libri che sostengono scritturalmente la verginita di Maria! O il primato del vescovo di Roma, non è affatto motivo di divisione didattico-accademica fra docenti protestanti e cattolici, nooooo, che pensi mai Primula. Vergognati di dire certe "imprecisioni".

Eup
-senza parole-
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