Chiese Uniate

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christofer2006

00mercoledì 10 settembre 2008 08:58

la piaga cattolica dell'uniatismo

Caro Teodoro,

mi rivolgo principalmente a te quale rappresentante dell'ortodossia, ma chiunque ovviamente può intervenire
Nello schema allegato si vede bene che una linea si stacca dal troncone ortodosso e una anche da quello cattolico-romano. Quest'ultima assorbe completamente la linea che diparte dall'ortodossia. Ci si riferisce ad esso coe uniatismo.
Ci puoi spiegare meglio di che si tratta? E'la strategia adottata dalla chiesa romana per attirare a se in maniera fraudolenta i fedeli ortodossi?

Teodoro Studita

00giovedì 11 settembre 2008 02:01

Diciamo che l'uniatismo in sé non sarebbe concettualmente sbagliato, è come lo si pratica oggi che appare francamente "fraudolento", come dici. Tutti abbiamo l'anelito alla riunione nell'unico corpo di Cristo, ma se questo vuol dire mandare preti cattolici travestiti da ortodossi in paesi ortodossi, costruendogli chiese che sembrano ortodosse, officiando liturgie che sembrano ortodosse, questo può a qualcuno apparire un po' discutibile.
Non ho simpatia per l'uniatismo anche perché è il principale ostacolo al dialogo. Roma lo sa e non fa nulla per rimuoverlo, trai tu le conclusioni.
Cordialità,

christofer2006

00giovedì 11 settembre 2008 10:10

Re:

Teodoro Studita, 11/09/2008 2.01:
Diciamo che l'uniatismo in sé non sarebbe concettualmente sbagliato, è come lo si pratica oggi che appare francamente "fraudolento", come dici. Tutti abbiamo l'anelito alla riunione nell'unico corpo di Cristo, ma se questo vuol dire mandare preti cattolici travestiti da ortodossi in paesi ortodossi, costruendogli chiese che sembrano ortodosse, officiando liturgie che sembrano ortodosse, questo può a qualcuno apparire un po' discutibile.
Non ho simpatia per l'uniatismo anche perché è il principale ostacolo al dialogo. Roma lo sa e non fa nulla per rimuoverlo, trai tu le conclusioni.
Cordialità,

Capisco. Ma il mondo ortodosso cosa sta facendo per fermare questa piaga dell'uniatismo, mediante la quale il cattolicesimo cerca di "usurparvi" i fedeli ortodossi?

Teodoro Studita

00giovedì 11 settembre 2008 16:00

Innanzitutto evitiamo di fare lo stesso. La Chiesa Cattolica Romana è legittimamente costituita e gode della successione apostolica esattamente come la nostra. Il fatto che a nostro avviso abbia avuto una deriva eretica non toglie che al Patriarca di Roma (ora vacante!) spetta di diritto la giurisdizione sull'occidente cristiano. Peraltro siamo consapevoli che la maggior parte dei fedeli cattolici siano in realtà ortodossi senza saperlo, un esempio su tutti: pochissimi credono all'infallibilità del papa (che colpisce con anatema chi non ci crede).
L'unica posizione (ma non ufficiale) del Patriarcato di Mosca è quella di non procedere a nessun incontro ecumenico se prima non viene risolta la questione uniate. In altre parole non ci prestiamo a strette di mano e sorrisi davanti alla stampa se alla base non c'è il rispetto per la nostra tradizione, ci rifiutiamo di avere atteggiamenti doppi.
Per il resto continuiamo a fare ciò che ci viene meglio: pregare e celebrare al meglio delle nostre possibilità la divina liturgia.
Cordialità,

pavel43

00giovedì 11 settembre 2008 17:45

Ho assistito a funzioni liturgiche interconfessionali cattolico-ortodosse con grande unità d’intenti, senz’altro dalla parte dei fedeli ma mi pare anche fra i celebranti, non ho avvertito i problemi che ponete, devo pensare che sono manifestazioni di sola facciata?

Pavel

Teodoro Studita

00giovedì 11 settembre 2008 19:26

Diciamo subito che l'atteggiamento nei confronti di queste manifestazioni varia da chiesa a chiesa. In generale ciò che accade è che i cattolici ricevono gesti di "sottomissione" (i canoni apostolici vietano di pregare con gli eretici) e in cambio offrono le loro chiese inutilizzate (che sono sempre di più). Le chiese più deboli economicamente o con vescovi più opportunisti si prestano a questo gioco per i suddetti benefici, ma per fortuna nessuno si è sognato di andare oltre la presenza e qualche sorriso per la stampa.
La "grande unità di intenti" è quella che l'orgainizzatore (cattolico) vuole far passare al popolo, l'interesse reale è l'imperialismo romano che vuole fagocitare la Chiesa Ortodossa o, al meglio, ridurla a una branca di quella cattolica.
Cordialità,

pavel43

00giovedì 11 settembre 2008 20:26

acc... ci vai giù duro

mi distruggi un bellsissimo ricordo!

Comunque non si tratta di una chiesa diroccata in localtà sconosciuta, ma di un monastero benedettino che mantiene rapporti col mondo ortodosso, che promuove corsi di dialogo interreligioso in tema.
Io non conosco tutti i problemi quindi non discuto, posso solo offrire le mie preghiere.

Pavel

Teodoro Studita

00venerdì 12 settembre 2008 01:22

Quelle sono sempre gradite e ti assicuro che si assommano alle mie, per quanto poca cosa possa essere.
Purtroppo la realtà è che la curia romana non ha nessuna intenzione di cercare l'unione, ma al massimo di promuovere una politica imperialista o alla peggio mantenere lo status quo. Tutte le menate ecumeniche sono a mio avviso destinate alla stampa,a far vedere quanto sono belli e buoni e soprattutto aperti. Poi ti mandano il vescovo uniata col sorriso ancora sulle labbra.
Ormai ci siamo abituati. Non dubito che però l'atteggiamento della base sia diverso da quello della curia.
Cordialità,

christofer2006

00sabato 13 settembre 2008 09:26

Re:

Teodoro Studita, 11/09/2008 16.00:

L'unica posizione (ma non ufficiale) del Patriarcato di Mosca è quella di non procedere a nessun incontro ecumenico se prima non viene risolta la questione uniate. In altre parole non ci prestiamo a strette di mano e sorrisi davanti alla stampa se alla base non c'è il rispetto per la nostra tradizione, ci rifiutiamo di avere atteggiamenti doppi.

Il problema è che di fatto la chiesa romana non sta facendo nulla per risolvere la questione uniate. Anzi la sfrutta alla grande per fagocitare la chiesa ortodossa, ingannando gli ignari fedeli ortodossi!

MauriF

00sabato 13 settembre 2008 11:07

Christofer se vuoi ti presto un accendino [SM=g6274]

christofer2006

00domenica 14 settembre 2008 00:41

Re:

MauriF, 13/09/2008 11.07:
Christofer se vuoi ti presto un accendino

Ho detto qualcosa che non va [SM=g6113]

MauriF

00domenica 14 settembre 2008 02:22

Ma no, dai Christofer, stavo solo scherzando sul tuo impeto incendiario... [SM=g8121]

christofer2006

00lunedì 15 settembre 2008 11:27

Re:

MauriF, 14/09/2008 2.22:
Ma no, dai Christofer, stavo solo scherzando sul tuo impeto incendiario...

Scherzi a parte MauriF, devi prendere atto che questa faccenda dell'uniatismo è un gioco sporco da parte della CCR ai danni della chiesa ortodossa. Lo riconosci?

MauriF

00lunedì 15 settembre 2008 12:59

Io riconosco che l'uniatismo ha dei lati negativi e dei lati positivi.

Questi sono i lati positivi:

Alcuni meriti indiscutibili

Dopo 40 anni si può fondatamente parlare di ingenuità dei padri conciliari. Cosa si deve concludere, allora? Che non c’è spazio "positivo" per le Chiese unite nel movimento ecumenico e che hanno ragione quelli che sostengono che prima (in vista dell’unione) o poi (con l’unione) devono semplicemente scomparire? Forse non è così. Lo si può dire partendo da alcuni indiscutibili loro meriti.

Innanzitutto un grande merito storico consiste nell’aver mantenuta viva la verità che la Chiesa cattolica non è solo la Chiesa latina, ma è la Chiesa che vive nella pienezza dei suoi due polmoni, orientale e latino. Pur sottoposte alla prova e al fascino della latinizzazione queste Chiese hanno mantenuto fede alla loro identità, in mezzo a mille difficoltà, difendendo la dignità delle loro tradizioni liturgiche e canoniche. Inoltre, e ciò vale specialmente per le Chiese orientali cattoliche di tradizione siriaca e armena, hanno svolto ma ancor di più svolgono oggi una preziosa opera di valorizzazione e diffusione della conoscenza della loro tradizione, che non soltanto arricchisce la cattolicità ma ridonda sugli stessi fratelli non cattolici della stessa tradizione. Questi meriti possono configurare o suggerire nel presente una loro attualità e insieme un ruolo che potrebbe essere indicato come la testimonianza dell’unità cattolica della Chiesa.

È loro richiesto ancora oggi di testimoniare nella comunione della Chiesa cattolica che non si dà cattolicità senza la presenza viva e riconosciuta dell’Oriente (e dei suoi riti), contro ogni forma di egemonia rituale, e nello spazio delle Chiese cristiane che un Oriente incapace di costruire l’unità con l’Occidente latino è ferito anche nella propria pretesa cattolica, sottoposto al rischio costante di riduzioni parziali ed etniche della propria cattolicità.

I lati negativi sono espressi nella prima parte di quest'articolo che ho citato:
www.sanpaolo.org/vita06/0508vp/0508v100.htm

Da ogni male Dio sa trarre un bene maggiore.

Ciao
Mauri

Barnaba1977

00lunedì 15 settembre 2008 14:20

Re:

MauriF, 15/09/2008 12.59:

Da ogni male Dio sa trarre un bene maggiore.

(Giacomo 1:13) ...con i mali Dio non può essere provato né egli stesso prova alcuno.

MauriF

00lunedì 15 settembre 2008 16:02

Embè?

Romani 8:28 Del resto, noi sappiamo che tutto concorre al bene di coloro che amano Dio, che sono stati chiamati secondo il suo disegno.

Ergo...anche dal male Dio sa trarre un bene maggiore. [SM=g7566]

Ciao
Mauri

Barnaba1977

00lunedì 15 settembre 2008 16:35

Re:

MauriF, 15/09/2008 16.02:
Embè?

Romani 8:28 Del resto, noi sappiamo che tutto concorre al bene di coloro che amano Dio, che sono stati chiamati secondo il suo disegno.

Ergo...anche dal male Dio sa trarre un bene maggiore.

Ciao
Mauri

Mi sembra un discorso politico... Dio non ha bisogno di compromessi. Quel che si propone lo compie senza impedimenti. Non ha bisogno del male per fare il bene.

(Isaia 46:8-11) 8 “Ricordate questo, per farvi coraggio. Prendetelo a cuore, trasgressori. 9 Ricordate le prime cose di molto tempo fa, che io sono il Divino e non c’è altro Dio, né alcuno simile a me; 10 Colui che annuncia dal principio il termine, e da molto tempo fa le cose che non sono state fatte; Colui che dice: ‘Il mio proprio consiglio avrà effetto, e farò tutto ciò che è il mio diletto’; 11 Colui che chiama dal levante l’uccello da preda, da un paese lontano l’uomo per eseguire il mio consiglio. Sì, [l’]ho proferito; lo farò anche avvenire. [L’]ho formato, anche lo farò.

Teodoro Studita

00lunedì 15 settembre 2008 22:49

È il ritornello che da quaalche tempo sento di più: "Dio scrive dritto anche su righe storte"... almeno si ammette che le righe sono storte e questo è un passo avanti, ma è ovvio che questa frase è la chiave che apre tutte le porte.

La cosa un po' ridicola è che c'è ancora qualcuno che parla dei "due polmoni", espressione che non vuol dire nulla né per i cattolici né tantomeno per noi. Per i cattolici infatti, dopo il substit in, si dovrebbe immaginare che un polmone respira e funziona ed è il "vero polmone", l'altro è malaticcio, in fin dei conti non è in lui che risiede la "polmonità", ben strano corpo ha questa Chiesa (del resto è ovvio visto che ha DUE teste, Cristo e il Papa, vedi Conc.Vat.I).

Per noi d'altro canto non ci sono affatto due polmoni: c'è la Chiesa di Cristo e basta, tutto il resto è ALTRO, che lasciamo beatamente agli pneumologi o a chi ha tempo da perdere dietro alle perifrasi.

L'unico vero merito dell'uniatismo è quello di mostrare a tutti la vera faccia imperialista della Chiesa latina papista. Noi non possiamo far altro che pregare per la loro conversione e attendere il loro ritorno all'ortodossia.

Cordialità,

MauriF

00martedì 16 settembre 2008 01:18

L'unione, quella vera, è auspicio e profezia di Cristo...
Non è cosa facile ed è solo Dio che può attuarla.

Per quanto riguarda l'ortodossia ciascuno porta acqua al proprio mulino...perchè ciascuno ama ciò in cui crede e lo vede come l'unico sentiero assolutamente vero.

Credo anche io che sia la preghiera la strada giusta da intrapprendere...
Preghiera e fede nell'unità vera.
Se l'ha scelta Gesù questa strada, si vede che è quella giusta.

Notte.
Mauri

Barnaba1977

00martedì 16 settembre 2008 09:16

Re:

MauriF, 16/09/2008 1.18:
L'unione, quella vera, è auspicio e profezia di Cristo...
Non è cosa facile ed è solo Dio che può attuarla.

Per quanto riguarda l'ortodossia ciascuno porta acqua al proprio mulino...perchè ciascuno ama ciò in cui crede e lo vede come l'unico sentiero assolutamente vero.

Credo anche io che sia la preghiera la strada giusta da intrapprendere...
Preghiera e fede nell'unità vera.
Se l'ha scelta Gesù questa strada, si vede che è quella giusta.

Notte.
Mauri

Veramente, non mi pare che Gesù cercasse la comunione con i "fratelli" samaritani, farisei o sadducei. In realtà mi pare cercasse di convertirli. C'è differenza tra unità basata sull'agape ed unità basata su filia.

MauriF

00giovedì 18 settembre 2008 13:21

Non stiamo parlando di fazioni ebraiche ma di confessioni cristiane.
Inoltre Gesù non ha "cercato di convertire" proprio nessuno.

La conversione deriva dalla libera accoglienza di una "grazia" che proviene da Dio.

Noi, fra cristiani (cattolici, ortodossi e protestanti), ci riteniamo già Chiesa poichè crediamo in ciò che è la radice dell'essere cristiano:
Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo, seconda Persona della SS.Trinità.

E speriamo che si realizzi quell'unità per la quale Gesù ha pregato il Padre.

Ciao
Mauri.

Barnaba1977

00giovedì 18 settembre 2008 14:37

Re:

MauriF, 18/09/2008 13.21:
Non stiamo parlando di fazioni ebraiche ma di confessioni cristiane.

Mi spieghi la differenza? Gesù era un Ebreo. Israele era la nazione eletta di Dio, fino a quel momento. I Samaritani, i Sadducei ed i Farisei erano tutti Ebrei, dunque parte di quella nazione, discendenti di Abraamo, ma dicevano che gli altri sbagliavano (in realtà i Samaritani non erano Giudei, per questo esclusi in principio dalla predicazione cristiana). Gesù predicò a queste persone.

Mi pare una situazione analoga alla vostra.

Vi definite cristiani, chiese discendenti dalla successione apostolica, ma avete delle divergenze di opinione profonde.

MauriF, 18/09/2008 13.21:
Inoltre Gesù non ha "cercato di convertire" proprio nessuno.

La conversione deriva dalla libera accoglienza di una "grazia" che proviene da Dio.

Mi pare che l'invito alla samaritana al pozzo fosse un tentativo di convertirla al cristianesimo... Ma forse il motivo delle nostre differenti opinioni è ciò che significa accogliere la "grazia" (suona meglio "immeritata benignità"). Infatti, "(Romani 10:14-15) 14 Comunque, come invocheranno colui nel quale non hanno riposto fede? Come, a loro volta, riporranno fede in colui del quale non hanno udito parlare? Come, a loro volta, udranno senza qualcuno che predichi? 15 Come, a loro volta, predicheranno se non sono stati mandati? Come è scritto: “Come sono piacevoli i piedi di quelli che dichiarano la buona notizia di cose buone!”"
Le persone, per convertirsi, devono perlomeno conoscere la "grazia" di Dio, sennò, come fanno?
Forse però mi sono espresso male io, nel contesto. Infatti con "cercava di convertire" intendo toccare il cuore per indurre alla conversione, non che andasse in giro puntando la spada. Suona meglio così?
Comunque la cosa non cambia, Gesù aveva molto da insegnare e desiderava che la gente cambiasse modo di agire (vedi il giovane ricco).

MauriF, 18/09/2008 13.21:
Noi, fra cristiani (cattolici, ortodossi e protestanti), ci riteniamo già Chiesa poichè crediamo in ciò che è la radice dell'essere cristiano:
Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo, seconda Persona della SS.Trinità.

Non mi pare che tutti gli appartenenti a queste chiese siano d'accordo.

MauriF, 18/09/2008 13.21:
E speriamo che si realizzi quell'unità per la quale Gesù ha pregato il Padre.

Preghiamo tutti per questa... davvero!

Teodoro Studita

00giovedì 18 settembre 2008 15:07

In tutto ciò, Mau, mi sfugge la tua posizione sull'uniatismo, si stava parlando di uniatismo no?

In altre parole, preghiamo per l'unità -ma intanto ti mando un bel vescovo uniate a far proseliti in una terra già cristiana- oppure preghiamo per l'unità e speriamo che la curia modifichi il suo modo di fare "ecumenismo"?

Cordialità,

pavel43

00giovedì 18 settembre 2008 18:30

Io prego affinché l’”ecumenismo” possa crescere senza la prevaricazione di nessuno dei partecipanti.
Tu Teodoro hai una visione più ampia del problema e certamente sei sincero.
Devi credere che io le mie verifiche le faccio nel mio piccolo, partecipo sinceramente alla liturgia comune, cerco di farmi un’idea più chiara negli incontri culturali.
Che devo dirti, insieme ad altri volontari insegno italiano agli immigrati extracomunitari. Agli Ucraini e Slavi non chiediamo quale tipo di cristianesimo professano, cerchiamo di sintonizzarci e se dimostrano disponibilità, ci fa anche piacere conoscere le loro esperienze religiose.
Se hai qualcosa da suggerire per chi opera dal basso…

Pavel

MauriF

00giovedì 18 settembre 2008 19:02

Re: Re:

Mi spieghi la differenza? Gesù era un Ebreo. Israele era la nazione eletta di Dio, fino a quel momento. I Samaritani, i Sadducei ed i Farisei erano tutti Ebrei, dunque parte di quella nazione, discendenti di Abraamo, ma dicevano che gli altri sbagliavano (in realtà i Samaritani non erano Giudei, per questo esclusi in principio dalla predicazione cristiana). Gesù predicò a queste persone.

Mi pare una situazione analoga alla vostra.

Vi definite cristiani, chiese discendenti dalla successione apostolica, ma avete delle divergenze di opinione profonde.

La fede cristiana immaginatela come un albero, la radice ed il fusto sono la verità che ho espresso nel reply precedente ed accomuna ogni cristiano.
Le differenze sono relative alle parti più distali e quindi relativamente non profonde.

Il termine "conversione" per noi porta a tale verità radicale.
Noi siamo già tutti "convertiti" in questo senso, cioè abbiamo accolto questa grazia della fede in questa verità.

Mi pare che l'invito alla samaritana al pozzo fosse un tentativo di convertirla al cristianesimo... Ma forse il motivo delle nostre differenti opinioni è ciò che significa accogliere la "grazia" (suona meglio "immeritata benignità"). Infatti, "(Romani 10:14-15) 14 Comunque, come invocheranno colui nel quale non hanno riposto fede? Come, a loro volta, riporranno fede in colui del quale non hanno udito parlare? Come, a loro volta, udranno senza qualcuno che predichi? 15 Come, a loro volta, predicheranno se non sono stati mandati? Come è scritto: “Come sono piacevoli i piedi di quelli che dichiarano la buona notizia di cose buone!”"
Le persone, per convertirsi, devono perlomeno conoscere la "grazia" di Dio, sennò, come fanno?
Forse però mi sono espresso male io, nel contesto. Infatti con "cercava di convertire" intendo toccare il cuore per indurre alla conversione, non che andasse in giro puntando la spada. Suona meglio così?
Comunque la cosa non cambia, Gesù aveva molto da insegnare e desiderava che la gente cambiasse modo di agire (vedi il giovane ricco).

Si, suona meglio così.

Gesù, in quell'episodio, non cerca di convincere razionalmente...
Si prepara la strada per presentarsi come ciò di cui ha veramente "sete" la Samaritana.
Si proclama per ciò che lei aspettava, il Messia, ed appena le ha detto "Sono io..", non aggiunge più niente ma la lascia alla sua libertà.

Spesso voi e molte volte anche noi (e a suo tempo San Paolo all'aeropago), siamo tentati di convincere la gente come se la fede la potessimo creare noi nelle persone.
Ma chi crea la fede è Dio. Noi non possiamo fare altro che annunciarne le verità fondamentali (con la delicatezza con la quale lo ha fatto Gesù con la samaritana) e pregare per riceverla e perchè gli altri la ricevano.

Abbiamo iniziato martedì un corso di teologia per i catechisti degli adolescenti e degli adulti e, partendo proprio da questo brano, abbiamo guardato a come Gesù fa catechesi alla samaritana.
Questo è proprio l'apoteosi delle catechesi.

Non mi pare che tutti gli appartenenti a queste chiese siano d'accordo.

Beh, si, anche perchè chi non riconosce questa verità non è considerato cristiano:
www.oikoumene.org/

Preghiamo tutti per questa... davvero!

Preghiamo per la vostra conversione. [SM=g8263]

In tutto ciò, Mau, mi sfugge la tua posizione sull'uniatismo, si stava parlando di uniatismo no?

In altre parole, preghiamo per l'unità -ma intanto ti mando un bel vescovo uniate a far proseliti in una terra già cristiana- oppure preghiamo per l'unità e speriamo che la curia modifichi il suo modo di fare "ecumenismo"?

Sicuramente la seconda. [SM=g7566]

Ciao
Mauri

Teodoro Studita

00giovedì 18 settembre 2008 22:38

Buona la seconda, peccato che la curia con la quale dichiari di essere in comunione (membra dello stesso corpo??) la pensi diveramente.
La solita frattura tra curia e popolo di Dio che affligge dal medioevo la Chiesa d'occidente. Che ci vogliamo fare.

A presto,

christofer2006

00venerdì 19 settembre 2008 10:11

Re:

Teodoro Studita, 18/09/2008 22.38:

La solita frattura tra curia e popolo di Dio che affligge dal medioevo la Chiesa d'occidente. Che ci vogliamo fare.

Frattura di cui Polymetis & c. ancora non hanno preso coscienza!

pavel43

00venerdì 19 settembre 2008 10:41

Caro Chris di una cosa ho preso coscienza

A te piacciono i combattimenti dei galli.

Pavel

MauriF

00venerdì 19 settembre 2008 13:20

Re:

Teodoro Studita, 18/09/2008 22.38:
Buona la seconda, peccato che la curia con la quale dichiari di essere in comunione (membra dello stesso corpo??) la pensi diveramente.
La solita frattura tra curia e popolo di Dio che affligge dal medioevo la Chiesa d'occidente. Che ci vogliamo fare.

A presto,

Io non ho seguito molto il fenomeno, caro Teo, però questa è la mia opinione.
Potrebbe anche essere sbagliata.

Io mi baso sul sentimento che smuove l'animo di voi ortodossi più che sul procedimento in se stesso (che non conosco nei particolari).
Se vi da fastidio questa cosa, forse ci sono modalità di approccio che possono essere meno fastidiose e, secondo me, sono ricercabili.

Ma, nella mia ignoranza, può darsi che questa strada si sia resa inevitabile dal punto di vista della Chiesa Cattolica.

Ciao
Mauri.

Wiki NT

00venerdì 19 settembre 2008 13:29

Certo che deve esser dura per gli ortodossi mandar giù il genocidio Cattolico-Croato del secolo scorso nei confronti degli ortodossi.

A parte qualche voce, molto tenue per la verità, la CC non condannò MAI apertamente il regime anti-ortodosso (Leggasi regime cattolico).

Francescani e religiosi cattolici ebbero parte attiva nei massacri e anche grazie a loro la sfera d'influenza cattolica poté allargarsi in territori che prima appartenevano unicamente all'ortodossia.

it.wikipedia.org/wiki/Ustascia_e_Chiesa_cattolica

(scusate l'OT)

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